La tensión entre crecimiento e igualdad, sostienen Lucas Llach y Pablo Gerchunoff, marcó la historia argentina desde el siglo XIX hasta la actualidad. Esa fue una de las ideas centrales de un ensayo que los autores publicaron en 2004 y actualizaron este año (Ved en trono a la noble igualdad, Siglo XXI), en la que analizan el devenir del país y su futuro, con el factor cambiario y la apertura comercial como variables centrales. En diálogo con LA NACION, analizaron las continuidades y rupturas que presenta la gestión de Javier Milei y las perspectivas de la economía argentina.
Llach: –Milei claramente se está moviendo en estas dimensiones hacia la apertura comercial. Y la cuestión cambiaria es el gran debate de la Argentina y la gran respuesta de por qué le está costando crecer. Más allá de las novedades que hay con Milei, esas dos dimensiones siguen ahí y siguen presentando un conflicto entre lo que quizás es bueno para el crecimiento en el largo plazo, de una economía más abierta y un dólar razonable, y lo que a veces la política requiere: un dólar que se suelta me hace perder elecciones.
-¿Qué ven sobre el nivel cambiario actual?
L: -Pablo y yo pensamos parecido, pero no igual, así que mejor que primero conteste él que se anima más.
Gerchunoff: –Él quiere decir que él dice $1500 y yo $1680 (risas). Como yo lo veo, Argentina Argentino no tiene solamente un problema de régimen cambiario. Es habitual ahora discutir flotación, bandas, y el Gobierno mismo está encerrado en esa discusión. Y creo que hoy hay un problema de definir un régimen cambiario y tiene un problema de tipo de cambio real, que a mí me parece tan importante como lo primero. Porque a menos que en la flotación haya implícitamente por parte del BCRA un objetivo de tipo de cambio real que impulse el crecimiento, bien puede ocurrir que la novedad sea un shock de confianza, de tal naturaleza que el tipo de cambio quede como está. Y eso a mí me parecería una mala noticia.
-¿Por qué?
G: -Porque creo que la Argentina, para crecer necesita un tipo de cambio real más alto.
L: -Pablo tuiteó el otro día algo que me pareció interesante, que es que el país necesita un tipo de cambio más alto para poder abrir la economía. Son las dos dimensiones de las que hablamos. Es cierto que la apertura con un tipo de cambio, llamémoslo como mínimo, polémico, hay sectores que con un cambio estructural no funcionan nunca, como los textiles, pero a la vez hay otros que con un tipo de cambio lógico sí podrían funcionar. Sobre régimen versus nivel, el Gobierno puede decir ‘Estamos flotando, es más, compramos reservas, si no se iría a $1200’. Los mercados tienen en cuenta cuál es el régimen y si piensan hay un techo en $1500, eso cambia las expectativas. Mucho más cuando ese techo cuando fue testeado, y esta es una de las novedades que quería mencionar, tuvo la ayuda norteamericana para sostenerlo. Eso hace que el mercado y todos creamos que el Gobierno quiere mantener ese techo y que va a poder mantenerlo, y eso mismo te coloca en un tipo de cambio que quizás no sea el de crecimiento. Pero quizás flotando el Gobierno ya transmite otro mensaje: ‘Quiero flotar y si el mercado me dice $1700 está todo bien’. Y en mi visión así el dólar sería un poco más alto. Yo enfatizo mucho algunos sectores como el de la construcción, que es uno que depende mucho de esta situación cambiaria. Típicamente en los procesos de despegue económico España o Chile, la construcción es un boom. Acá no está pasando y creo que tiene que ver con la situación cambiaria.
-¿Por qué no se da?
G: -Quizás en la primera versión del libro (publicado en 2004) no nos dimos cuenta del todo de la novedad que estaba ocurriendo, que hizo que la economía comenzara un proceso de expansión muy rápida a los cuatro meses de la salida de la convertibilidad, que es la hija de una mala novedad, que fue el atesoramiento de dólares por parte de los argentinos por la desconfianza. Eso hace que en el momento en que el tipo de cambio real es alto, los propios argentinos empiezan a gastar en no transables, por ejemplo, en construcción, o el turismo. El el signo de la balanza de turismo, que es tan importante para ninguna otra cosa más que para el nivel de actividad, cambia en un día. Y a eso agreguémosle la industria: a un tipo de cambio real más alto sabremos quiénes pueden sobrevivir y quiénes no. Y en ese sentido, quiero remarcar algo: la secuencia. En un programa de reformas, el rumbo es lo primero. Pero después, la secuencia. Abrir la economía con un tipo de cambio real que no es el de crecimiento, hace que de pronto sacrifiquemos riqueza que no hacía falta sacrificar.
-¿Y el actual tipo de cambio qué da?
G: -El actual me parece que no es un tipo de cambio real para crecer.
L: -Mi matiz es para crecer ‘rápido’. Creo que se puede tener un crecimiento de la mano de la caída del riesgo país y el crédito, un boomcito en el sector no transable, pero no una inversión en transables que es lo que te garantiza el plazo más largo. Enfatizo en lo que Pablo mencionaba de las novedades: los argentinos tenemos 20 puntos de nuestros ahorros en el sistema doméstico y 80% del PBI en dólares. Eso hace que la devaluación tenga un efecto mucho más inmediato en el nivel de actividad por todo ese gasto. Pablo le está contestando a una discusión más antigua que ¿qué pasa con una devaluación? Hay una visión donde la depreciación de la moneda tarda mucho y ni siquiera es claro si es expansiva. Y Pablo lo que dice es que el turismo o el atesoramiento hace que rápidamente cuando vemos que el país es un poco más barato, salta el nivel de actividad.
G: -Eso discute con el más importante historiador económico que tuvo el país, que no era argentino, era cubano y se llamaba Carlos Díaz Alejandro. Él escribió su tesis doctoral sobre los efectos de la devaluación en el país, llegaba a la conclusión de que, dada la estructura productiva argentina, la devaluación era contractiva. Eso fue sentido común durante décadas. Y una cosa que a la que nosotros nos estamos acostumbrando es a que eso es parte del pasado, que la devaluación puede ser expansiva muy rápidamente, que la corrección cambiaria tiene ese efecto.
-¿Y por qué el Gobierno se aferra a este nivel?
L:- En eso justamente es una de las cosas en la que Milei no es una novedad. Todos los gobiernos dicen ‘Ustedes quieren devaluar’. Yo estuve en uno, en el BCRA en 2018, había una discusión también de atraso cambiario, y yo viví lo que se llama el ‘fear of floating’, y un gobierno que te llama y te dice ‘¿Qué pasa que el dólar se mueve, por qué no intervienen?’. Y por un lado está el efecto sobre el salario real, a la corta por ahí suben algunos precios, hay impopularidad, y se añade algo que es que, en un programa de intento de desinflación, normalmente una depreciación cambiaria como mínimo detiene ese proceso y quizás lo revierte. En ese sentido, me parece interesante la experiencia del año pasado: Argentina tuvo una depreciación real punta a punta, de $1000 a $1500 a groso modo, y no subió la tasa de inflación. Es bastante notable.
G: -Suponiendo una devaluación real del 15%, es muy importante, y no pasó nada. Con lo cual es un indicio de ‘Muchachos, saquémonos el miedo’, un miedo que, como bien Lucas, es una especie de unanimidad en Argentina, yo diría desde los ‘30 en adelante, seguro desde Perón en adelante, sin excepción: todo gobierno que pudo apreciar a la moneda la apreció. Solo no lo hicieron los que no podían, porque estaban en medio de una crisis.
L: -Y si no podían, ponían un cepo. Cuando escribimos originalmente este libro, en 2002 llevábamos más de una década sin controles de cambio, y era toda una novedad. Y en los últimos 15 años… Si uno hace la cuenta de los últimos 100, creo que hay 70 años de controles de cambio en la Argentina. ¿Por qué? También por esta idea del temor o el rechazo de los gobiernos a una depreciación. Pero los detalles son importantes. Una cosa es la convertibilidad, que era algo rígido y salir de ahí era costosísimo, o meterte en un cepo que vas acumulando desequilibrios. Hoy tenemos un esquema que no es de flotación, pero tampoco estamos lejísimos. Para movernos hacia una cosa diferente, no sería un cambio que implica un cataclismo económico. Se podría hacer de manera suave y yo considero que hay chances de que ocurra, incluso este año.
-¿Y dado este escenario, qué ven para el crecimiento, el empleo y los ingresos?
G: -Como venimos de 2012 estancados, si yo digo que la economía va a crecer 2% en los próximos tres años, estoy diciendo un boom prácticamente. Lo que me preocupa es que podríamos crecer 4,5%. Y me pregunto por qué no lo hacemos, dado que estamos convencidos de que una corrección cambiaria tendría efectos sobre la inflación muy transitorios y desde mi punto de vista mucho menores que los que se suele decir. Y quiero enfatizar algo que es muy propio de Milei, y es que todo esto está como cuando entra la defensa del fútbol americano. ¿Qué es la defensa? El equilibrio fiscal. Es un reaseguro contra la crisis muy importante. Eso es algo que colocó Milei en el centro de la escena como nadie lo había colocado antes. A eso le digo ‘Chapeau’.
L: -Lo fiscal te hace mucho más improbable una crisis y eso ya es bueno. La otra novedad es la de los nuevos sectores. En la discusión de las crisis argentinas hay una escuela que es la fiscal y otra es la del sector externo, que dicen que no te alcanzan las exportaciones. Bueno, ahora te alcanzan. Es una diferencia muy grande tener todos estos nuevos sectores que sabemos que van a agregar, dicen, US$35.000 millones en los próximos cinco años. Ese es otro motivo para pensar que el país no está en las puertas de una crisis y que uno puede ser crítico con esta visión de que por qué no crecería el país al 4% o al 5%. Esa es la pena que me da el régimen cambiario que, de nuevo, creo que puede cambiar.
G:- Yo agregaría como condimento escéptico es que nosotros estamos partiendo de la base de 2,5% anual, con este tipo de cambio. Pero supongamos que no llega, que es uno y pico, ahí me pregunto si el equilibrio fiscal se puede sostener con un crecimiento tan bajo. Puede ser el derrumbe a partir de un problema cambiario, en donde el Gobierno está determinado a mantener el equilibrio fiscal y evitar las crisis, pero de pronto no puede. Esa es una razón adicional para colocar en sobre la mesa todos los ingredientes que puedan hacer crecer más esta economía. Entre otras, que el equilibrio fiscal sería sostenible y el equilibrio político sería sostenible.
-¿Y a nivel social? Pensando en los sectores que no están entre los ganadores.
L: -Argentina es distinta a lo que fue en otra época. Todo el mundo es distinto en el sentido de que hay mucho más rol de los sectores de servicios, todas las novedades tecnológicas, vender por plataformas. Hay toda una economía que de lo que depende principalmente es del crecimiento económico, no tanto de si estoy protegido o si tengo este subsidio. Existe el derrame, más que nunca en esta economía donde mucho depende de ese gasto en sectores no transables muy intensivos en empleo. Todavía existe esta noción de que el empleo es un señor con un bulón en una fábrica, eso existe mucho menos que antes, una proporción mayor del empleo es construcción, servicios de cuidado, servicio doméstico, gastronomía y turismo, que son sectores que van a depender mucho de este crecimiento económico.
G: -No es ‘Quiero un tipo de cambio real más alto para que crezcan las exportaciones’. Las exportaciones están creciendo por una especie de maná del cielo tecnológico, cuánto finalmente está en discusión, pero es una Argentina nueva en ese sentido, y también en la estructura de la sociedad y en el mercado de trabajo. Nosotros en el libro decimos que debatimos con dos nostalgias, una liberal y otra peronista. Yo agregaría ahora que lo que no podemos hacer es vivir en la nostalgia de una de una economía basada en el empleo industrial, salarial, formal, porque eso ya no existe más. Y no es un problema de políticas públicas, es un problema del mundo. Entonces adaptémonos al mundo en ese sentido, hagámoslo lo más progresista socialmente posible, pero sabiendo que es ese mundo y no una nostalgia de lo anterior.
-En el libro remarcan una dicotomía entre el crecimiento y la igualdad en la historia económica argentina. ¿Cómo se da eso hoy?
L: -Ahí hay mucha más continuidad de lo que parece haber, por ejemplo, en el tema cambiario. Milei no quiere devaluar porque los salarios bajan, y dice ‘Mirá cóomo mira como bajó la pobreza’. Si bien en el discurso puede decir que cree Murray Rothbard y que cada uno haga lo que quiera en la práctica no. Otra cuestión es la AUH, que es heredada y aumentada. Lo que sí es nuevo es la política fiscal explícitamente. La palabra ajuste fiscal era mala palabra y ahora se dice elogioso. Logró poner esa discusión, sacarlo de que es una política anti pobres y, al contrario, plantear que es pro pobres porque permite bajar la inflación.
G: -El otro día dictó la conciliación obligatoria en un en el conflicto de Fate. En el momento él está reflejando su preocupación ante el conflicto, que es todo lo contrario que decir ‘Murió Maquiavelo’. Él tiene el problema de la gobernabilidad, por encima de la cuestión moral y de sus convicciones, muy presente. Y por eso el aumento de la AUH. Mi preocupación con Milei es que le veo un temperamento que en un momento de crisis puede emerger. No un temperamento antidemocrático, sino un temperamento deflacionista, que entonces lo lleva a alejarse con horror de la idea de la depreciación.
-¿Cómo sería?
G: -Que alguien me explique por qué puso en el proyecto de reforma laboral un artículo que dice que se pueden pagar los salarios en dólares. ¿Por qué hacía falta? ¿Qué estaba mal en el sistema de pagos argentino, para que tengamos que introducir el pago de salarios? Porque después va a venir el pago de los impuestos y cuando venga el pago de los impuestos y el pago de los salarios que se puedan hacer en dólares, me pregunto si no vamos a estrechar la posibilidad de ajustar en términos reales el tipo de cambio.
L: -Creés en la dolarización endógena con Milei. Yo no.
G: -Pero el problema no es lo que vos crees o lo que yo creo, el problema es lo que cree Milei. Y me temo que Milei crea eso. Hay un corrido mexicano que dice ‘El día que la mataron, Rosita estaba de suerte, de tres tiros que le dieron, solo uno era de muerte’. Yo digo en Milei el verdadero problema es un es su temperamento deflacionista. Si él puede superar ese temperamento, tiene por delante una oportunidad. Y es la razón por la que él se niega a aceptar la flotación y la corrección del tipo de cambio.
L: -Yo tengo una visión bastante distinta. Es un Gobierno que en su discurso es extremo, con mucho ímpetu, muy decidido y muy militante de ideas, en su práctica de política económica es extremadamente pragmático a un nivel que pocas veces hemos visto, empezando por el tema monetario cambiario. Milei en noviembre de 2023 hablaba de la dolarización y en diciembre fue ‘No, mejor seguimos con el cepo’. Hoy seguimos con el cepo cambiario. Es un nivel de pragmatismo que excede por mucho al que tendría yo o muchos de mis colegas. En la maquinaria monetaria y cambiaria es extremadamente gradualista, con algunos gestos para esa promesa de dolarización, que le permitieron decir, porque ya lo dijo, ‘Yo ya cumplí con mi promesa de dolarizar’ porque el que quiere usar dólares, puede. Hoy en teoría con una tarjeta en dólares podés pagar el bar con dólares. Creo que no debe haber habido una transacción. ¿Por qué? Porque la unidad de cuenta no cambia espontáneamente en una economía.
G: -El día que se dé cuenta de que de verdad no cambia espontáneamente, va a aparecer su espíritu deflacionista. Créditos en dólares para los no transables. Son pistas de algo que sigue vivo en su interés en su mente. ¿Por qué salió en los diarios, sino porque hay una discusión interna? Milei a veces finge demencia y eso es una virtud.
-¿En qué sentido?
G: -Hay que descubrir dónde finge y dónde dice lo que realmente es piensa. (risas). Ha mostrado mucha flexibilidad.
L: –O dónde piensa algo, pero en la práctica y los ministros quizás lo llevaron para otro lado. Me da la impresión que el equipo Caputo-Bausili ha sido una fuerza moderadora de algunos institos. No me consta, solo estoy imaginando. Por ejemplo, el tema cepo. Milei era un tipo muy anticepo, pero como Caputo tiene toda la experiencia de lo que fue las corridas del 2018, le tiene como un respeto, a mi juicio demasiado, a una corrida y mantiene estas cuestiones que yo creo que son realmente un obstáculo esta altura del partido. Pero este Gobierno ha sorprendido por el lado del pragmatismo y el gradualismo más que de una cosa dogmática
G: -Yo estoy de acuerdo. Solo hago mención a algo que ni siquiera puedo probar, pero hay ahí una convicción que sigue adentro de él. Por eso dije ‘En un momento de crisis’. Porque si no, no logro entender para qué hay que poner en una reforma laboral que se pueden pagar los salarios en dólares, por qué va a poner en la reforma tributaria que se pueden pagar los impuestos en dólares. El día que haga eso estamos a la puerta de un debate acerca de cuál es la unidad de cuenta en la Argentina, y por eso yo no soy mileísta. Son varias razones, pero esa es una.
L: -Otra novedad es política, de cuánto hay de novedoso en Milei, en su oposición peronista, y si tiene chance de ser una especie de liderazgo semi- hegemónico
G: -Yo no tengo la menor idea de lo que puede pasar en la elección del 27. Creo que va a ganar Milei, pero como también lo decía a esta altura del gobierno de Macri, y casi siempre he errado sobre mis pronósticos económicos y políticos, no me tengan en cuenta. Sí quiero decir algo sobre el peronismo. Creo que hay en los intelectuales cercanos a Milei una visión sobre el peronismo en donde nada cambia. En realidad están pensando en términos de ‘riesgo kuka’ eterno. Y eso está mal, porque la vida cambia, nosotros cambiamos con la vida, los partidos políticos no son eternos. Yo me imagino un peronismo productivista en coalición con otras fuerzas productivista que va a absorber votantes del kirchnerismo, por supuesto, pero ¿va a ser una versión kirchnerista del peronismo? No. Flexibilicemos nuestras mentes, no solamente cuando analizamos a Milei, sino cuando analizamos en conjunto el panorama político.
L: -Yo tengo una visión un poco distinta en eso. Sin el kirchnerismo no alcanza. Existe algo que es los votantes kirchneristas o la visión kirchnerista de la vida, llamémosla de una centroizquierda medio nacionalista. La oposición más fuerte a Milei, a la reforma laboral, viene de ahí, y no se cuántos votos tiene, y es muy difícil sin eso construir una tercera alternativa. Y con eso, creo que el kirchnerismo ha llegado a unos niveles de impopularidad… Eso pero lo disimulo es Alberto Fernández y ya lo probamos.
G: -A mí me hace acordar a las nostalgias. Si yo voy a Londres hoy y pregunto por Clement Attlee, quien fue el primer ministro británico en 1945 que produjo la política política nacionalista inglesa. Nadie mira eso como un problema del presente. Él está mirando el pasado reciente como si fuera a eternizarse. Yo no sé cómo va a ser el sistema político dentro de algún tiempo, ni siquiera sé cómo va a ser La Libertad Avanza. Porque lo que creo que está dominando la escena es una política en estado de revisión. Lo que veo en Milei y en la gente amiga de Milei es ‘Yo soy lo distinto y lo otro queda congelado, tal como el horror que fue’. No.
L: -Yo digo mirando el 27, me parece difícil que sea arme una alternativa que no incluya al kirchnerismo como como fuerza y que sea suficientemente grande.
G: -En el año 27 es probable que Kicillof sea el candidato. Estoy hablando de la dinámica política, que es a la disgregación del kirchnerismo. Porque en muchos peronistas no K hay la idea de que acabada la rabia K toca nuestro turno. No sé. Creo que una visión liberal, productivista, racional, con los equilibrios macroeconómicos, que piense el crecimiento de ese modo, que no tenga esa mirada deflacionista de Milei, que crea que un tipo de cambio real más alto es saludable, puede aparecer.
L: -También está la novedad de cómo está Argentina, distinta en lo económico, tiene impacto sobre la discusión de dos siglos que es el federalismo y la fuerza productiva de las distintas regiones. El kirchnerismo fue una coalición entre provincias pobres, marginales, y muy central en el Conurbano, y cada vez más lo es. La provincia de Buenos Aires ya está en declinación demográfica desde este año. Y todas estas nuevas actividades minería, petróleo y el propio agro, van a ir fortaleciendo las economías del interior y eso tendrá un efecto en lo político.
G: -Para mí no es ‘algún efecto’. Está siendo un terremoto. Te voy a dar un ejemplo. No quiero hablar de Neuquén o San Juan. Nos enfocamos muy poco sobre esto: el boom ganadero argentino, que como expansión territorial viene de lejos, está modernizando productivamente a provincias muy atrasadas y que políticamente son el ejemplo de lo que no debe ser. El caso más notable es Formosa. La política en Formosa no está reformada, y la economía de Formosa lentamente se está reformando. Quiero decir, la idea de que, como lo llamaba Sarmiento, las satrapías del interior están ahí para para bloquear el crecimiento, es una idea que justamente hoy está siendo puesta en cuestión. Y me parece que es central. Argentina está cambiando y uno no puede creer que el peronismo nacido en Berisso va a seguir siendo una fuerza como la que fue.
-¿Cómo observan al vínculo con Estados Unidos?
L: -Como soy el mileísta de la mesa, es extraordinario la mezcla de mérito y ‘fuerzas del cielo’ de Milei de ir a apostar a Trump no solo cuando no era electo, sino contra el presidente gobernante que era Biden. Le salió, y el valor que tuvo eso fue descomunal. Más allá de toda esta cosa más ideológica anti-woke globalofóbica en la que un poco se suma Milei porque sos sus amigos del momento, aunque él no lo es para nada, porque él es un hijo de la caída del muro y de la globalización en su cabeza, es muy fundamental es en el apoyo financiero. Para Argentina, que ha tenido siempre esa pata muy floja, tener un apoyo financiero norteamericano, aunque sea condicional y aunque dependa de que siga Trump en la presidencia, es una ventaja enorme, dada las dificultades que tiene el país para volver a los mercados financieros internaciones, que creo que es un hito que probablemente este año se consiga.
G: -Yo que soy el antimileísta de la mesa (risas) voy a agregar un elogio. Él ha logrado, seguramente con una con un permiso muy piadoso de Estados Unidos, mantener su comercio con China creo que casi sin ningún problema. Él logra hacer una coalición con Trump –y quiero ver si es con Estados Unidos-, sin sacrificar su espontaneidad globalista. Eso lo mantiene: va, comercia, abre mercados, se alegra del acuerdo UE-Mercosur. Eso es Milei. Ahora bien. ¿Por qué creo que hay algo de la ubicación de Argentina en relación al mundo que es medio permanente? Porque está el conflicto China-Estados Unidos. Y nosotros, cualquiera sea quien gobierne, no nos vamos a poder hacer los vivos. En todo caso, buscará la manera astuta de practicar un no alineamiento subterráneo tipo Lula, pero el mundo ha cambiado, y estamos en un lado del mundo en donde no nos podemos hacer los vivos con la tercera posición. Eso, creo yo, va a ser una verdad argentina. Y la inauguró Milei.
