“En este manejo cambiario ha habido mucha intervención, con intervención del mercado de futuros que no es súper kosher. El que lo inauguró fue el kirchnerismo”, reconoce. “Lo comprendo”, agrega. “Milei ha sido mucho más pragmático y menos ideológico de lo que parecía”, afirma. “El equilibrio fiscal es la roca que no se mueve”, aclara, y sigue: “Para Milei, eso es lo que no negocia. Después, en otras cosas, es: Toto, manejalo”. “El pragmatismo de Milei es bienvenido. Éste no es el gobierno de un loquito”, sostiene, y reconoce: “¿Ese pragmatismo es contradictorio con Ayn Rand? Seguramente”.

“Hoy hay un pequeño embrollo. Tiene que ver con que Milei es bastante excéntrico respecto de lo que hace el mundo en este punto: en cómo se maneja el dinero con algo que se llama ‘agregados monetarios’”, observa. “Este esquema nos está llevando a algún problemita. Yo iría a lo normal: poner la tasa de interés a un valor lógico, un 30 por ciento, y después la vas modificando”, sugiere. “Mi crítica al Gobierno es: abrí más rápido la economía, soltá el tipo de cambio, dejá de intervenir tanto. Si se va a 1500, está todo bien. Pero no, ellos son más de meter la mano”, dice.

“Milei es un hijo de los 80 y 90, y una lección de esa época es que la estabilización es muy popular. Redunda en votos”, explica. “No tenemos por qué subsidiar algo que no es productivo para la sociedad”, dice en relación a la reducción del empleo público y desarrolla: “Un gobierno tiene que maximizar el bienestar de todos los ciudadanos”. “Subimos la AUH. Celebro esa inconsistencia”, destaca. “El Gobierno anterior licuó las jubilaciones en un 30 por ciento”, compara. “El efecto de la baja de retenciones es leve y lleva tiempo”, reconoce. “Ningún sector del mundo está tan castigado como el agro en la Argentina”, critica.

“El sistema político debería discutir nuestro sistema previsional y no crear retenciones”, cuestiona y sigue: “La discusión dura y difícil es ésa. La fácil políticamente es: ‘Che, ¿sabes qué? Mantené los impuestos al campo’. Vayamos a la discusión difícil y correcta”. “Puede haber rutas que no sean negocio y ahí hay un rol para el Estado”, propone. “No soy antiperonista, pero sí soy antikirchnerista porque es una visión muy anacrónica de la economía”, advierte.

“Dentro de las fuerzas del centro, todavía hay debates a dar que parecen básicos”, sintetiza en relación al caso Pullaro y el aumento de ingresos brutos para el sistema financiero. “Un economista te diría que hubo reactivación, lo que bajó subió, pero todavía no hay crecimiento. Hay un par de signos de pregunta. Yo soy optimista”, plantea. “Lo que me obsesiona hoy es cómo hacer para que la Argentina empiece a crecer de verdad a partir de 2026”, subraya. “La única manera de salir es con crecimiento. Sin crecimiento de las exportaciones no va a haber crecimiento”, precisa. “Con estar mejor que lo que recibió, a Milei le alcanza para una posición electoralmente ganadora”, concluye.

El original historiador económico Lucas Llach estuvo en La Repregunta. Llach es doctor en Historia por la Universidad de Harvard y licenciado en Economía por la Universidad Torcuato Di Tella, donde es profesor. En 2024, fue asesor del gobierno de Javier Milei en temas de desregulación. Durante la presidencia de Mauricio Macri, fue vicepresidente del Banco Central y vicepresidente del Banco de la Nación. Es autor, junto a Pablo Gerchunoff, de El ciclo de la ilusión y el desencanto.

El gran desafío de Milei, ¿macro estable a favor de la gente? Baja de la inflación y baja de la pobreza. ¿Cómo encaja la caída del salario real? Dólar y tasas al alza: ¿por qué es un problema del Plan Milei? Ganadores y perdedores, ¿retenciones versus jubilados? Empleados públicos, ¡afuera!: ¿un problema político? Macro racional y sostenible, ¿cuál sería la alternancia perfecta? Fuerzas del centro, ¿creen o no en la macro racional? El caso Pullaro y la oposición producción vs sistema financiero: ¿un problema? Kirchnerismo, ¿anacronismo existencial? Milei y la “Argentina potencia” de entre siglos: ¿por qué admira el libre mercado pero interviene en el mercado de futuros? Milei, ¿loco o pragmático? Milei vs. Roca, ¿Estado presente o no? El caso de las rutas. Llach hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

Macro vs. bienestar de la gente, ¿desconexión o todo lo contrario?

-Me interesa muchísimo el debate que se da entre macro versus la vida concreta de las personas, la macro versus la micro. La oposición dura insiste con que hay una desconexión entre una y otra que se va a comprobar indefectiblemente, según su visión, en poco tiempo. El gobierno, al contrario, sostiene que hay indicadores macro que evidencian que ya se están resolviendo los problemas de la gente. ¿Cuál es su visión y cuáles son esos indicadores que permiten ver una conexión entre una y otra esfera?

-Milei es un hijo de sus tiempos, de esos tiempos en los que uno se forma ideológicamente, cuando tiene 15, 20, 25 años, que para nuestra generación, aunque Milei tiene un par de años más que yo, es la década del 80 y los 90, la caída del Muro y, en la Argentina, la estabilización de la hiperinflación. Y una lección que aprendimos todos los que nos dedicamos a la economía y vivimos esa época es que la estabilización es muy popular. Eso está en la cabeza de Milei desde el principio, en toda su campaña cuando hablaba de dolarización, que era una manera de decir: “voy a estabilizar, voy a salir de la inflación”, sabiendo que eso después paga, redunda en votos. Y es un diagnóstico correcto. ¿Por qué redunda en votos? Porque tiene efectos concretos en lo que estás planteando, que es el bienestar de las personas. Sobre todo en la gente que está más abajo en la escala social, en la gente más humilde. La inflación es un impuesto muy duro y muy doloroso porque implica que cada mes perdés plata, tu sueldo y el dinero que tenés en el bolsillo pierde poder adquisitivo.

-Es angustiante directamente.

-Es muy angustiante esa desorganización general, donde no se sabe cuánto salen las cosas. No son tantas las maneras que tienen los gobiernos para influir en el día a día de una persona, pero una de esas maneras es la inflación. ¿Qué estoy diciendo? Estoy diciendo que el enfoque de Milei era poner la estabilización por encima de todo sabiendo que eso tiene efectos concretos y medibles en el bienestar, ahí abajo, sobre todo. Se ve en la caída de la pobreza, que hoy está en 31 por ciento, más abajo que en la presidencia de Alberto Fernández, no solo más abajo que la pobreza que recibió Milei. Repito: más abajo que cuando estuvo más baja en la presidencia de Alberto. En Cambiemos, se llegó a menos a un 25 por ciento. Ésta es la base que explica por qué funciona el esquema político del Gobierno. Ahora, no sé si yo lo llamaría “la micro”. Se puede decir lo mismo de los salarios reales que bajaron con la devaluación y después se recuperaron.

-Después vamos al tema salario.

-Entonces, no diría que tiene mucho recorrido el argumento de “la gente está peor”. Sí, es cierto que algunos están peor, que son los empleados públicos, pues su salario real sí bajó, o porque se quedaron sin trabajo. Eso, claramente. Ahora, el que vive de changas, el informal, ése está mejor que lo que estaba en noviembre de 2023, y esa es la base de Milei. Ahora, cuando se habla de la micro, los críticos aluden más a lo qué está pasando en las empresas.

-La pequeña y mediana empresa. Pero también el micro bolsillo.

-Yo los separo. Una cosa es el bienestar de la gente hoy. Otra cosa es una configuración macroeconómica que hace que las empresas vendan y que la economía crezca, y ahí sí creo que hay un signo de pregunta.

-¿A ver? Me interesa.

-Eso sí es un punto crítico. La economía cayó, o sea, venía cayendo desde 2022. Siguió cayendo durante la gestión de Massa. Además, estuvo la sequía. Con el shock Milei, devaluación y tarifazos que eran ultranecesarios, la economía siguió en recesión, pero ya en abril de 2024 alcanzó el piso. De ahí en más, la economía empezó a recuperarse bastante rápido, como decía el Presidente. Ahora, en los últimos tres o cuatro meses, se ve un empate: quiere decir que en el mes a mes, está medio constante.

-Se desaceleró esa recuperación.

-Un economista diría que hubo reactivación, lo que bajó subió, pero no hay crecimiento todavía. No hay una situación de “che, la economía va a seguir creciendo”. Ahí hay un par de signos de pregunta. Yo soy optimista.

Salario real, ¿un indicador preocupante para el bolsillo del votante?

-Usted mencionó los salarios. Hay un debate: el Presidente recurre al Ripte para decir que los salarios le están ganando a la inflación. Pero los economistas y la Secretaría de Trabajo sostienen que los mejores indicadores para salarios son los del SIPA, y ahí el panorama se muestra más inquietante. El Ripte dio una mejora en mayo de 1,9 por ciento con una inflación de 1,5 por ciento. Pero según el SIPA, desde enero el salario real acumula una baja de 5,5 por ciento. ¿Ese dato no es un argumento a favor de que este reordenamiento macroeconómico está generando problemas e impacta en cómo se distribuye esa mejora?

-Estamos en cifras de inflación y otros indicadores que muestran cambios no tan violentos comparado con lo que pasaba en 2023 y 2024. Estás hablando de un 1 o un 2 por ciento para arriba, para abajo, según qué indicador uses. Y es muy importante qué tipo de trabajadores consideres. Los trabajadores del sector público están 30 por ciento abajo respecto de 2023; los formales privados empatan más o menos con 2023, después de haber bajado y subido; curiosamente, informales bien medidos, porque hay toda una discusión metodológica porque siempre que tenemos una foto un poco antigua, están cerca de un 8 por ciento arriba respecto de 2023, según la última foto.

-Son el 44 por ciento de los trabajadores.

-Por eso, es un montón. Esto es algo técnico, pero cuando los economistas hablan de impuesto inflacionario, en realidad no es solo como está tu salario real; hay algo adicional. Vos cobrás tu salario, tenés la plata en el banco en una caja de ahorro. Si hay inflación de 10 por ciento, esa plata va perdiendo valor a lo largo del mes. En realidad, a lo que es el salario real se debería añadir cuánto perdés por tus tenencias líquidas de dinero. Eso es estrictamente lo que se llama “impuesto inflacionario”. Si contaras eso también, la mejora es mayor respecto pero dejaste de perder tanto. Tenías la plata en el banco todo el mes, algo vas gastando, pero te pesaba un impuesto de 7 por ciento sobre tus tenencias.

-Todavía no ganás, pero al menos no perdés tanto. Perdés mucho menos.

-Por eso es importante cuando Milei dice: “yo bajo el gasto para bajar impuestos”. El primer impuesto que bajó es el impuesto inflacionario, un impuesto que cae sobre la gente por tener plata. No se ve porque no está legislado, pero es un impuesto. En el total, viendo cómo está la gente, Milei es políticamente ganador. ¿En qué sentido? Tuvimos cuatro presidencias consecutivas, las anteriores a Milei, y cada presidente dejó una economía que, en relación a la sensación de la gente, no fue mejor que la que recibió: Cristina 1, Cristina 2, lamentablemente Macri y Alberto Fernández. Con estar mejor que lo que recibió hace casi dos años, a Milei le alcanza para una posición electoralmente ganadora. Después, sobre eso hay que construir de nuevo. Lo que me obsesiona hoy es cómo hacer para que la Argentina empiece a crecer de verdad a partir de 2026.

Reducción de empleo público. ¿Éxito del Gobierno o problema político?

-Usted menciona a los empleados públicos. El Gobierno publicó en estos días una escalerita en descenso para mostrar cómo evolucionó la cantidad de empleados públicos, donde se ve los que han sido despedidos, una cantidad cada vez mayor. En una economía que no crece, plantear el despido de empleados públicos que no se van a poder reubicar en otros sectores, ¿es un problema al que el Gobierno debe prestarle atención?

-La economía se recuperó durante un año y pico y ahora está más o menos. Todavía no podemos decir que es una economía que no crece; no sabemos qué va a pasar estos años. La verdad es que me parece épico, y uno no se acostumbra, pero es una novedad para la Argentina que un gobierno haga alarde…

-Alarde del ajuste y del despido de empleados.

-Eso es lo más notable.

-Y además, que la calle no se altere.

-Claro. El Gobierno dice: “Mirá, solo con eso le ahorramos al bolsillo de los argentinos unos 2 mil millones de dólares anuales”. Es un montón 2 mil millones de dólares anuales.

-Estamos de acuerdo, pero hay 50 mil personas que se quedaron sin trabajo y no se reubican tan fácilmente en otros trabajos porque es una economía a la que todavía le falta vigor, para no decir si crece o no crece o está estancada.

-Es un desafío cómo hacer un ajuste fiscal, que era necesario para la Argentina. Lo principal no fue el ajuste de empleo público, sino las tarifas de los servicios públicos, las jubilaciones, que quedaron abajo, donde las dejó Alberto y no subieron o subieron poquito. Y además, las transferencias a provincias y la obra pública. Ése es el grueso del ajuste. Adicionalmente, la reducción de empleo público. No tenemos por qué subsidiar algo que no es muy productivo para la sociedad. El problema es cómo consigue trabajo no solo ese sector, sino toda la población argentina que está desempleada, y toda la que está en la informalidad. Separaría los desafíos. Una reforma económica tiene ganadores y perdedores. Para que este país salga de este estancamiento que ya lleva quince años, la clave es crecer.

-No subsidiar, sino crecer.

-Sí, porque hay otras discusiones en torno a la apertura comercial de la Argentina. Y el argumento es: por las importaciones, hay gente que perderá su trabajo, los de Tierra del Fuego, los textiles o algún sector. Es una pregunta, pero un gobierno tiene que pensar cuál es el curso de acción que maximiza el bienestar de todos los ciudadanos.

-Un equilibrio general. Quiero ir a ese punto.

-Te agrego solo una cosa. Dentro de eso, el Gobierno ha sido pragmático. Por ejemplo, con la AUH o la Tarjeta Alimentar. No solo no la licuó, sino que subió bastante más que la inflación.

-La Tarjeta Alimentar no tanto, quedó por debajo.

-Pero el combo, con los dos beneficios incluidos, porque básicamente es el mismo plan y aunque se llaman distintos, va a los mismos beneficiarios, subió respecto de la inflación.

-Porque la AUH subió respecto de la inflación.

-Sí, exacto. Eso muestra un cierto pragmatismo de este Gobierno a pesar de lo que diga Milei.

-Eso de la justicia social como un signo del maligno en la tierra o algo así.

-Y sin embargo subimos la AUH. Celebro esa inconsistencia.

Retenciones vs. jubilaciones. ¿Hay perdedores y ganadores en el plan económico?

-Hay gente en extrema necesidad que es necesario acompañar. Respecto del equilibrio general y los ganadores y perdedores del plan económico, hace una semana en la Rural, el presidente Milei sorprendió con un anuncio de una rebaja de las retenciones también a los granos que generan más debate en la oposición, como la soja. Uno de los argumentos del debate es, precisamente, que hay ganadores y perdedores. El Gobierno decide dejar de ganar algo, esos porcentajes que le está rebajando a las retenciones, en lugar de sostener ese esfuerzo del campo por un tiempo. Si es que podía desprenderse de esos montos, ¿por qué no los aplicó a una mejora de las jubilaciones, por ejemplo, en algún porcentaje aunque sea mínimamente reparador? ¿No es un argumento atendible?

-La discusión más ideológica es sobre cuánto tiene que gastar el Estado y cuánto tiene que recaudar. La primera proposición fiscal de Milei es que no puede haber déficit. La número dos, que estaba en el Pacto de Mayo, es: vamos a ir un gasto público de 25 puntos del PBI, contra un 30 y pico que hay ahora, un 34 por ciento. ¿Por qué tiene esa visión? Porque la Argentina es el país con tasas impositivas más altas del mundo: tasas impositivas, no recaudación impositiva, porque hay mucha economía informal. Casi ningún país tiene impuestos a la exportación, Bielorrusia y alguno más; nadie tiene impuesto al cheque.

-Buena parte de la Argentina está de acuerdo, y estoy de acuerdo con esa idea.

-Milei dice: “yo voy a ir derecho por ese camino”, el de ir reduciendo el gasto público en el PBI. Eso puede querer decir: lo mantengo en términos reales ajustado por inflación, pero como la economía crece, se va reduciendo. Y dedico el crecimiento económico y de los recursos a bajas impositivas, ¿por qué? Porque la Argentina es un país de impuestos altos. Y es más, es un país de impuestos más altos todavía en los sectores exportables. Me gusta esa posición porque la única manera de salir es con crecimiento. Sin crecimiento de las exportaciones no va a haber crecimiento. Vamos a quedarnos en la típica discusión argentina. Randazzo o Schiaretti dijeron: “Muy bien las retenciones, pero hay que llevarlas a cero y además hay que subir las jubilaciones”. Eso no es consistente fiscalmente. Si en el Congreso hay una mayoría que está a favor de mantener las tasas impositivas, pueden hacer una ley para subir las retenciones, porque el diputado maneja la política o tiene la potestad de subir impuestos. El Ejecutivo puede bajar impuestos. Si el sistema político quiere poner un impuesto, lo pone. ¿Pero por qué no lo pone? Porque también dicen: “Qué bien las retenciones y sí, deberían ir a cero”. No les creo nada. No les creo porque votaron con recursos, supuestamente, el aumento jubilatorio pero cuando ves los recursos es nada. Y cuando ves los gastos tampoco es lo que dicen: hacen la cuenta de cuánto es este año, pero si lo contás de manera permanente son 2 puntos del PIB.

-Yo le planteo una cuestión conceptual. Hay perdedores que son los jubilados: parte de ese ajuste del Gobierno tuvo que ver con no aumentar a los jubilados.

-Califiquémoslo: el Gobierno mantuvo, aproximadamente, las jubilaciones al nivel que las recibió Milei: el gobierno anterior las licuó en un 30 por ciento.

-Estoy de acuerdo, pero pongamos algún tipo de límite temporal: no estamos evaluando al gobierno anterior.

-Pero es importante: los que hoy marchan por los jubilados, en noviembre de 2023 no marchaban, entonces no es creíble.

-Yo no estoy pensando en los que marchan por los jubilados, sino en los jubilados.

-Está bien.

-En enero de 2024 perdieron mucho con aquel fogonazo inflacionario y no lograron recuperarlo.

-Perdón que te corrija, pero no es en enero de 2024. Durante 2023 fueron licuados masivamente por Massa, y quedaron ahí. Después en diciembre se dio el aumento semestral, con la inflación de diciembre. En enero perdieron un poco más. Y después les impactó la fórmula: como se basa en la inflación corrida, mientras la inflación baja, van recuperando. Hoy más o menos están en lo que recibió Milei en diciembre. El jubilado medio está por arriba; el jubilado de la mínima, por el tema del bono, está apenitas por debajo. Ésa es la situación. Están en el nivel de diciembre de 2023, licuados por Massa y Alberto.

-Pero los análisis sobre el ajuste fiscal que hizo Milei le otorgan a la jubilación el 30 por ciento del peso de ese ajuste.

-Porque se compara el anual: durante el año 23 venían acá, fueron bajando, entonces hoy está bajo del promedio.

-¿Tiene sentido esa comparación?

-Cuando uno juzga un gobierno, lo lógico es decir: ¿qué recibiste? Y lo que recibió Milei es lo que recibió en diciembre: las tarifas atrasadas, el dólar atrasado, la brecha de dos cifras, los controles de importación y un déficit fiscal de 5 puntos.

-¿Podemos plantearlo de otra manera? Quiero hacer un análisis justo, por eso me interesan sus aclaraciones.

-Me parece que uno debería comparar con eso.

-Vamos a plantearlo de esta manera. ¿Puede alguien vivir con 300 y pico mil pesos por mes? Difícilmente. ¿Con 400 mil? Tampoco. ¿Con 500 mil? Tampoco, difícilmente.

-Totalmente.

-Bueno, entonces hay un problema ahí, ¿no?

-Hay un problema. Sí, sin duda.

-Y hay un Gobierno que baja las retenciones porque reconoce, y ese racional para bajar las retenciones es compartido por gran parte de la población y como observadora de este escenario lo comparto. Ahora hay una deuda pendiente.

-Ciento por ciento.

-Una deuda pendiente con un grupo de personas que tiene una proyección de vida muy corta y no va a recibir los beneficios de un crecimiento que va a venir con la activación del campo. Entonces, el razonamiento del Gobierno de que bajar las retenciones va a reactivar la inversión en el campo y va a aumentar la cosecha, ¿en cuánto tiempo se produce como para que llegue efectivamente a toda la sociedad?

-Será leve y va a tardar en el tiempo. Lo que hay que discutir es el sistema previsional. El dinero es fungible: al Estado le entra guita y le sale guita.

-Al día de hoy, la expectativa de que esa baja en las retenciones redunde en beneficio de las personas y de los jubilados corresponde a un objetivo de largo plazo.

-Es de largo plazo, moderado. Sí redunda en un sector que está recontra castigado. Ningún sector económico de ningún país del mundo debe estar tan castigado como el agro argentino. No es que le dieron un beneficio

-Le quitaron algo del perjuicio.

-Sí. Lo maduro para el sistema político argentino sería discutir nuestro sistema previsional. Milei dice: “No se puede discutir hasta que no hagamos la reforma.” Yo creo que eso no es correcto porque esto es una caja donde entra guita y sale guita. En la medida en que crezca la recaudación impositiva, porque no es que el sistema jubilatorio se autofinancia… De hecho, hoy no alcanzan los aportes y contribuciones para pagar los beneficios. Todos los años el Tesoro pone plata al sistema jubilatorio. A su vez, para complicar esto, existe el FGS (NdeR: Fondo de Garantía de Sustentabilidad), que es de los jubilados, pero no se usa para pagar el déficit jubilatorio. Habría que sacarnos la careta y discutir un sistema jubilatorio más lógico. Dentro de eso, que tiene varias prioridades, la prioridad número uno es discutir los regímenes especiales. El régimen especial de la mitad de la población, que es la femenina, que por algún motivo se jubilan cinco años más tarde. También el régimen especial de los del Conicet, de los maestros…Discutamos todo porque la mitad de las jubilaciones son regímenes especiales. Vayamos a un régimen donde todos estemos igual.

-Es una discusión muy dura porque hay muchos sectores que defienden sus intereses.

-La discusión dura y difícil es esa. La fácil es: “Che, ¿sabes qué? Mantené los impuestos al campo”. Esa es la fácil políticamente. Vayamos a la discusión difícil y correcta.

Política y macro sostenible, de Milei al centro y el kirchnerismo. ¿Cuál es la alternancia virtuosa?

-El gran desafío es que la macro redunde en efectos concretos en la vida de las personas, que la gente vea que los indicadores macroeconómicos positivos benefician su condición vital, y que además, eso se sostenga no importa quién gobierne, no importa que haya alternancia ideológica, como se ve en Uruguay, donde hay una cierta continuidad, no importa si es la centro derecha o la centro izquierda quien gobierna. O como uno ve en Chile y aún en Perú, en medio del desorden político que tienen. O inclusive Brasil, más allá de los problemas que enfrenta. ¿Usted cree que hay una mayor comprensión respecto de este tema? Y voy a dar el caso del gobernador Pullaro de Santa Fe. En la discusión que tuvo con MercadoLibre, planteó que el sistema financiero, no solo Mercado Libre sino también los bancos, debe ser penalizado con ingresos brutos del 9 por ciento. Generó una gran polémica, un joven dirigente de la Argentina planteando esa visión. ¿Falta entender que un mercado de capitales, un sistema financiero contribuye también a la economía real?

-Faltan un montón de cosas. Lo interesante del ejemplo que das es que es un no kirchnerista. El problema de la Argentina es que una fuerza política que no es el peronismo… El peronismo tuvo a Menem y el menemismo fue una cosa muy distinta económicamente. No soy antiperonista pero sí soy antikirchnerista porque creo que es una visión muy anacrónica de la economía. La única idea es: paguémosle a los jubilados con las Leliq, como decía Alberto Fernández, o déficit fiscal. Mientras esas ideas estén presentes, es difícil que la Argentina arranque porque siempre el miedo es: “Uy, si ganan los kukas, ¿qué va a pasar?”. La pregunta es cómo salís de ahí. Hay dos maneras de salir. Una es que un peronismo más lógico domine ese sector. “Más lógico”, quiere decir un peronismo que crea en el equilibrio fiscal, etcétera. La otra es ganarle siempre al peronismo, que es difícil. Ganarle siempre quiere decir no que Milei gane siempre sino que la racionalidad económica gobierne cuatro mandatos. Si no, no salimos.

-Que otra fuerza política también se apropie de esas ideas.

-Que la que alternancia sea Milei o un sucesor o que los sucesores sean estas fuerzas del centro que ahora asoman, aunque nunca les va del todo bien electoralmente. Pero sí, me preocupa que las fuerzas del centro, llamémoslas así, algunas cosas acompañan, otras, no pero el ejemplo que das es claro.

-Y el sistema financiero es clave para el crédito a los individuos y a las empresas.

-El sistema financiero, los créditos UVA, donde hay toda una discusión… No podemos seguir con la discusión sobre los créditos UVA, que son exitosísimos, buenísimos. La gente, yo que agarré uno me pude comprar un departamento. Si no, no podía. Todavía tenemos una discusión dentro de la racionalidad… Por ejemplo, Julio Cobos hizo una ley de reparación. Dentro de las fuerzas del centro, todavía hay debates a dar que parecen básicos.

-Usted es más crítico con las fuerzas del centro que con el peronismo. ¿Por qué esa mirada positiva del peronismo, no del kirchnerismo, en relación a estas cuestiones? Usted es un historiador económico: me interesa escucharlo.

-No veo que exista un peronismo muy racional hoy. Son ocho, son tres, no sé quiénes son.

-Pero en su larga historia, ¿reconoce que hubo momentos más racionales?

-Muy pocos. Perón, un par de años, intentó reconfigurar algunas ideas, entre el 52 y el 55. Como dijo un politólogo, Eugenio Kvaternik, Menem fue un intento fallido de modernización. Menem la vio, vio para dónde iba el mundo y dijo: “Vamos para acá”, aunque tuvo un montón de problemas institucionales: cambió la Constitución para reelegirse. Nunca lo voté. Pero en lo económico, aunque falló con la convertibilidad por temas más técnicos, fue un intento no anacrónico. Como Perón en su momento, que fue una cosa no anacrónica. Pero el kirchnerismo es muy anacrónico: son miradas que buscan volver a no sé cuándo. Son muy dañinas. Ojalá cambie.

Suba del dólar y tasas. ¿A quién beneficia y a quién perjudica? ¿Cómo se explica?

-El debate de esta semana se da en torno a la suba de tasas y cómo los bancos terminaron muy beneficiados. En cambio, el ahorrista común y corriente, en sus pequeños ahorros de fondos de inversión o de plazo fijo, sigue teniendo unas tasas muy poco beneficiosas, muy alejadas de las dimensiones abismales de los beneficios de los grandes jugadores del sistema financiero. ¿Le da un argumento a la oposición para sostener que estas decisiones macroeconómicas de los últimos días beneficiaron a los grandes jugadores y no a la gente?

-Punto uno, venimos de una tasa de interés del 230 por ciento de Massa, tasa efectiva anual. Primero, está esa discusión.

-Pero había una inflación acompasada con esas tasas. Acá la inflación es muchísimo más baja que la tasa que benefició a los bancos, ¿no?

-Sí. Segundo, las tasas que subieron están en la oscura cañería del sistema financiero, algo muy difícil de comprender y la gente se empieza a perder. Fueron del 70 por ciento de un préstamo a un día…

-Pero ganaron mucho ese día.

-Ganaron los que prestaron y perdieron los que tomaron prestado en el mercado interbancario. Entonces, alguien le paga a alguien. No es que ganaron porque le sacaron al pueblo. No me quiero meter en el detalle de esto. Pero sí hay un pequeño embrollo. Tiene que ver con esto de Milei, que es bastante excéntrico respecto de lo que hace el mundo en este punto: en cómo se maneja el dinero. Esencialmente, en casi todos los países, el Banco Central fija una tasa de interés a la que presta y toma prestado, es lo habitual y lo que uno lee en los diarios, que la FED subió la tasa, la bajó. Es la manera de ir ajustando el volumen del dinero que hay en la economía. Es como si pusieras el termostato en la tasa. Si subís la tasa, la economía se enfría un poquito, como lo piensan en Estados Unidos. En la Argentina, una tasa más alta frena un poco al dólar porque entre peso y dólar, me voy más al peso. Ése es el principal canal en la Argentina: tasa más alta, me conviene un poco más el peso, entonces calmo el tipo de cambio. Milei pasó a esta cosa que se llama “el manejo de los agregados monetarios”, de la cantidad de dinero. Eso es bastante difícil porque la demanda por ese dinero va bailando mucho en el corto plazo. Como baila, si querés vender la cantidad fija, esa tasa es muy fluctuante. Ahí hay una pregunta muy de cañería del sistema financiero. Este esquema medio raro que se llama “de agregados monetarios” nos está llevando a algún problemita. Yo iría a lo normal: poner la tasa de interés a un valor lógico, un 30 por ciento, y después la vas modificando.

-Pero ahí puede surgir el gran tema que usted subrayaba, que es el dólar, si sube o si baja y el riesgo político que es para el Gobierno: si el dólar sube, se puede trasladar a precios en esa lógica tan argentina.

-Hoy está esa batalla.

-El gobierno también está manejando la tasa para controlar el dólar.

-Dentro de este embrollo, dicen: “Bueno, la tasa alta por ahí sirve para controlar el dólar”. Esta es la batalla que está ocurriendo ahora, una batalla clásica de los procesos preelectorales argentinos. Los economistas tienen un nombre para esto: “el miedo a flotar”, “fear of floating.” Es: “Che, muy lindo el dólar flotante, pero que no flote demasiado”. Entonces hoy el mercado cree, y eso se ve en cómo está operando, que la Argentina necesita un dólar un poco más alto. Que la Argentina está un poco cara en dólares: lo vemos en los 8 millones de argentinos que se fueron Brasil. Tiendo a coincidir: no me molestaría un dólar un poco más alto, un 10 por ciento más alto. El gobierno está ni siquiera está en: sostengo el dólar en 1200, pero como que lo va llevando. Me parece comprensible y normal.

-Le pone un tutorcito, un palito finito.

-Como para que vaya de a poco.

Modelo Milei y mercado cambiario. ¿Más interventor que ortodoxo? ¿Pragmatismo o incoherencia?

–Vamos a la última parte de nuestra entrevista, un poco más histórico conceptual. El presidente Milei muestra un gran interés por la Argentina de entre siglos, de finales del siglo XIX, principios del XX y por el modelo agroexportador de aquellos años, con esta idea de que era una economía libre, con un Estado que dejaba a los jugadores de ese sector beneficiar, con sus recursos, a la Argentina. Hay dos conjuntos conceptuales. Uno es un Estado que no interviene y un mercado libre y el otro conjunto conceptual es el Estado versus los privados. El hecho de que el Ministerio de Economía, el Tesoro, el Banco Central estén mirando el precio del dólar dentro de la banda de flotación y lo traten de controlar tocando las tasas, ¿no es una forma de Estado presente que interviene en el mercado del tipo de cambio, por lo menos?

-No solo eso. Milei ha sido mucho más pragmático y menos ideológico en el manejo de la macroeconomía que lo que uno podría pensar a partir de las cosas que decía en televisión. Y lo digo como un elogio. El cepo, ¿cuánto duró? Ya nos olvidamos porque salió del cepo en lo esencial, pero el cepo duró mucho más de lo que muchos queríamos, y me incluyo. Con el manejo de la tasa de interés es igual. Al principio, bajaron la tasa cuando el manual te diría: “No, subila porque estás en inflación.”

-¿Y los futuros de dólares que están comprando?

-Todas esas intervenciones también. En el manejo de la macroeconomía, en el manejo monetario, el Gobierno no ha sido hiperortodoxo. La roca que no se mueve es el equilibrio fiscal. Para Milei, eso es lo que no negocia. Después es: Toto, manejalo. Y el pobre Toto debe venir y decir: “Che, Javier, ahora tenemos que vender futuro porque… Bueno, manejalo”. Porque Toto le debe decir que sino, hay un peligro de que haya un temor… Ese pragmatismo es bienvenido. ¿Es contradictorio con Ayn Rand? Seguramente.

-¿Pero su discurso no genera una resistencia innecesaria en cierto votante o en cierta dirigencia política que cree que Milei es un ortodoxo en toda la banda y en realidad es pragmático y a veces heterodoxo en cuestiones clave? O sea, ¿lo mirarían mejor si vieran su heterodoxia?

-En los críticos de Milei, los que dicen que es un ideológico, se pierden esto y se pierden la AUH que aumentó cuando en la teoría de Milei no tendría que existir. Se pierden justamente lo más interesante: que no es el Gobierno de un loquito. El loco es bastante pragmático. Si yo critico al Gobierno, es en otras cosas: abrí más rápido la economía, soltá el tipo de cambio, dejá de intervenir tanto. Si se va a 1500, está todo bien. Pero no, ellos son más de meter la mano. Me parece como mínimo más interesante.

-Alguien cercano al Gobierno dice: “son muy soviéticos”, aunque parezca raro.

-En este manejo de los mercados, en este manejo cambiario, ha habido mucha intervención, con intervención del mercado futuros que no es super kosher. El que lo inauguró fue el kirchnerismo. Lo comprendo: es un programa económico que depende de un éxito político como programa económico. Entonces, ¿está mal pensar el programa económico sin decir “Mira, así como la tasa y el dólar, hay un ingrediente que es la política”. Es un ingrediente del programa económico. Si dejo que el dólar se vaya a 1550, el ingrediente político se me complica. Entonces, tengo que manejar las perillas como para que todos los ingredientes lleguen sanos y salvos a la otra orilla, que es diciembre de este año, y ahí reconversamos. Me parece algo muy razonable y muy pragmático.

Milei y la “Argentina potencia”. ¿Hay un Estado presente en el modelo Milei?

-Última cuestión. Esta semana estuvimos hablando de la “Argentina potencia”, con una nota que publicamos en LA NACION, con testimonios suyos. Usted señaló algo muy interesante: que esa “república oligárquica” de la Generación del 80 y la Argentina del Centenario y la que llega hasta 1929, centrada en el modelo agroexportador, lejos de ser liberal tuvo un Estado muy presente y desarrollista con la figura de Roca como un gran desarrollista. Cuando Milei plantea esa época como la época dorada de la Argentina y como el modelo de visión futura de la Argentina, ¿está reconociendo, tácitamente y pragmáticamente, que se va a necesitar una visión desarrollista del Estado, y no tan ortodoxa?

-No lo sé. Quizás piensa simplemente que lo que vino después fue muy estatista. En comparación, era una época liberal, cosa que es verdad. No sé qué tan incorporado tiene ese adjetivo que yo usaba, “desarrollista”. A veces es difícil buscar el adjetivo que defina a aquella república. Vos la llamaste “oligárquica”.

-En los libros de historia, muchos la definen así.

-O se usa también la palabra “conservadora”: está El orden conservador, de Natalia Botana. Pero para mí, es todo lo contrario. En un sentido literal, es muy progresista, por el progreso como pasión. Esta es la idea: ¿qué tengo que hacer para que el país crezca con inmigrantes, con ferrocarriles, con educación? Usé la palabra “desarrollista”, que es anacrónica para esa época porque se usó después, con Frondizi, pero me parece que tuvo mucho ese componente. Fue un desarrollismo primero, de economía abierta, no como fue después…

-No de “sustitución de importaciones”.

-Claro, no de sustitución de importaciones. Había cierto proteccionismo, pero el foco era más bien: aumentemos las exportaciones. Y segundo, puso el foco en infraestructuras de capital físico y capital humano, una palabra que le gustaría a Milei, porque tiene un ministerio con ese nombre. Eso no se hace por orden espontáneo. Se promovía la educación. Las escuelas eran provinciales pero, si no alcanzaban, estaban las Escuelas Lainez, estas escuelas nacionales en las provincias. Los ferrocarriles los hacían los ingleses pero, si eran para el interior, eran subsidiados o eran estatales porque el mercado solo no llegaba hasta ahí. Me parece interesante rescatar esa dimensión, incluso cuando uno piense en la inversión en infraestructura de la Argentina

-Que es un gran problema que está surgiendo, por ejemplo, con las rutas.

-Cuando se plantea que se haga todo por peaje, puede ser que haya rutas que por peaje no sean negocio. Pero cuando uno piensa en el equilibrio total de la Argentina y las externalidades que tiene, hay que considerar que hay un rol para el Estado. Yo soy muy…

-Pragmático.

-Soy pragmático y militante de que el Estado no sea un productor de bienes y servicios: que el Estado no haga las rutas y que está bien que se concesionen, pero el Estado a veces tiene que financiar actividades, y una es la infraestructura.