“La experiencia internacional y local nos muestra que la macroeconomía estable es una condición necesaria para bajar la pobreza”, afirma. “Sin eso, es muy difícil combatir la pobreza monetaria pero con eso solo, no alcanza”, aclara. “Para la pobreza monetaria, la baja de la inflación es muy importante”, sostiene pero agrega: “Todos los otros problemas vinculados con la pobreza van completamente por otro lado y requieren bastante inversión pública”. “El ajuste del gasto social general de Milei es el más grande del siglo XXI”, advierte. “Se habla mucho de los jubilados como el sector más perjudicado. Pero dos de cada tres pesos de ajuste se aplicaron a programas de jóvenes y adultos y uno de cada tres, a jubilados vulnerables”, precisa. “El Progresar, una beca para terminar el secundario o la universidad entre los 16 y 24 años, cayó un 63 por ciento en términos reales”, señala y sigue: “Se está descuidando la educación e inserción laboral de jóvenes. Estamos muy atrás en la región”. “Hoy el narco está avanzando muy fuertemente sobre los barrios, justo cuando se queda con menos tejido comunitario”, explica. “En 2005, el Frente Amplio asumió con pobreza del 32,5 por ciento y en 2018 ya la había bajado al 8 por ciento. Un cambio extraordinario a partir de combinar las dos cosas que bajan la pobreza, política social y crecimiento”, compara. “El Frente Amplio tuvo como desafío mostrar que era un Gobierno pro igualdad y al mismo tiempo, pro crecimiento. La inversión extranjera directa pasó del 2,7 por ciento del PBI en 1997 al 5 por ciento ya en 2008”, destaca. “En estos quince años, en Uruguay hubo una serie ininterrumpida de gobiernos de la izquierda y a contramano de lo que pasó en la Argentina, se pudo conciliar crecimiento económico muy sostenido con una expansión fuertísima de la política social”, contrasta. “Lacalle Pou terminó con el mismo salario real que dejó el Frente Amplio. Además, hizo una reforma previsional muy interesante que habría que mirarla como modelo para la Argentina”, sugiere. “En Chile, pasaron de una educación privada e inaccesible a hoy, cuando el 80 por ciento de los jóvenes chilenos tiene la educación universitaria totalmente subsidiada por el Estado”, comenta. “En 1990 o 1994, Chile tenía un PBI per cápita mucho más chico que el de la Argentina pero hoy pasó a la Argentina. La Argentina se estancó”, dice. “La pensión no contributiva de Chile es muy buena, mucho mejor que las moratorias en la Argentina”, destaca. “Cuando llega Néstor Kirchner al poder, sin partido, confrontando con Menem, empieza a hacer mucha política social y mucho gasto para construirse una base de apoyo”, describe. “Si sólo queda la lógica política, el incentivo es gastar más sin tener en cuenta el perjuicio en términos de gasto, inflación y pobreza”, concluye.

El doctor en Ciencia Política por la Universidad de California en Berkeley, Andrés Schipani, estuvo en La Repregunta. Schipani es investigador del Centro de Investigación y Acción Social (CIAS) y profesor de la Universidad de San Andrés. Es uno de los especialistas en economía política de la redistribución más destacados de la Argentina.

Aquí, la entrevista completa.

La Argentina de Milei. ¿Macro estable y más gasto social que Cristina Kirchner y Alberto Fernández? Infancia, el foco

-Para revertir los indicadores preocupantes de pobreza o de desigualdad, ¿alcanza con una macroeconomía estable o también son necesarias políticas sociales?

-La experiencia internacional y local nos muestra que la macroeconomía estable es una condición necesaria para bajar la pobreza. Se ve, por ejemplo, en el caso de la Argentina: los grandes picos de pobreza se dan en procesos de hiperinflación, como en el ´89, o de inflaciones muy altas, como fue el caso del último gobierno de Alberto Fernández. Sin eso, es muy difícil combatir la pobreza monetaria, pero con eso solo no alcanza.

-“Pobreza monetaria”, aclara usted. El Gobierno subraya como un gran logro, y lo es, la baja de la pobreza medida por ingreso. ¿Eso es pobreza monetaria, tal como usted plantea?

-Sí, ese indicador sólo mira si una si una familia está por arriba o abajo de una línea, de una canasta básica total, que es lo que se requiere para tener una vida más o menos digna. Pero ese concepto de pobreza es algo mucho más chiquito que inclusión social, que implica más cosas: que alguien tenga un trabajo estable, formal, con derechos, que pueda estudiar, que tenga una vivienda en condiciones dignas. Todo eso no lo mide la pobreza monetaria. En ese caso, contamos con otras medidas como la pobreza estructural, por ejemplo. Para la pobreza monetaria, la baja de la inflación es muy importante. Todos los otros problemas vinculados a la integración al mercado de trabajo o a la mejora de las condiciones de las viviendas populares van completamente por otro lado y te adelanto: requiere bastante inversión pública.

“Se habla mucho de los jubilados como el sector más perjudicado. Pero dos de cada tres pesos de ajuste se aplicaron a programas de jóvenes y adultos y uno de cada tres, a jubilados vulnerables”

-Y también va por el lado de la política social. ¿Cómo se ha comportado la inversión social, o el gasto social, como cada uno prefiera verlo, durante estos meses de presidencia de Milei? Es un Gobierno que ha subrayado que invierte en la AUH o la Tarjeta Alimentar como parte central de su política social. ¿Podría describir cómo se ha comportado ese rubro?

-Ese argumento es parcialmente cierto. En general, en 2024, el gasto en política social se recortó 14 por ciento en términos reales. Es el ajuste en el gasto social más grande del siglo XXI, sin contar la contracción post pandemia. Para tener una idea de la magnitud, es mucho más grande que el ajuste en época de Macri, entre 2018 y 2019, años de crisis, cuando se ajustó 9 por ciento en dos años. Ahora tenemos casi 15 por ciento de ajuste en el gasto social concentrado en un año. Dentro de ese cambio en el nivel de gasto, hay ganadores y perdedores. Dentro de los ganadores, sin duda están los niños. La inversión en políticas para niños aumentó casi un 14 por ciento en términos reales, sobre todo por aumento de la AUH. No tanto por la Tarjeta Alimentar: en ese caso, en realidad bajó porque a diferencia de la AUH, la Alimentar no está ajustada por la fórmula de movilidad jubilatoria. Pero en su conjunto, la política para niños aumentó por el extraordinario aumento de la AUH: año contra año, creció 47 por ciento. Pero entre noviembre de 2023, el último mes de la presidencia de Alberto Fernández, contra noviembre de 2024, que es la medida que más usa el Gobierno, ese aumento es casi del 100 por ciento, muy importante.

“En estos quince años, en Uruguay hubo una serie ininterrumpida de gobiernos de la izquierda y a contramano de lo que pasó en la Argentina, se pudo conciliar crecimiento económico muy sostenido con una expansión fuertísima de la política social”

-¿Logró ganarle a la inflación? ¿Es un crecimiento en términos reales?

-Sí, totalmente. En promedio, la AUH actual es 23 por ciento más alta que la que se pagaba con Alberto Fernández e incluso 10 por ciento más alta que la que se pagaba con Cristina Fernández de Kirchner, la creadora de la AUH. En términos de prestación, estamos en un momento muy bueno.

-Usted se refiere al monto de la AUH por beneficiario. ¿Aumentó también la cantidad de beneficiarios de la AUH?

-No, no mucho. Pero sí comprobamos lo siguiente: en Tarjeta Alimentar, si bien el gasto total bajó porque la Alimentar no se ajusta por inflación, sí se dio algo muy bueno, que es que se aumentó la cobertura. Hasta hace poco, sólo los niños o jóvenes de hasta 14 años cobraban la Alimentar, a diferencia de la AUH, que la cobran hasta los 17 años. El Gobierno sí aumentó la cobertura de la Tarjeta Alimentar hasta los 17 años para emparejarlo con la AUH: 700 mil nuevos jóvenes entraron a la Tarjeta Alimentar. Eso es bueno. Todavía no lo vemos en los números de inversión porque accedieron tarde en 2024. Antes, el Potenciar era básicamente cuatro veces la AUH. Una familia vivía del Potenciar. En cambio, hoy vive mucho más de la AUH. Hoy la AUH es 16 por ciento mayor que un plan Potenciar: los planes de cooperativa que antes eran un ingreso central, hoy son un ingreso bastante marginal de las familias.

Jóvenes y de bajos recursos. ¿Más perjudicados que los jubilados?

-¿Quienes son los perjudicados en esta composición del gasto social? Si el gasto bajó de manera tan contundente evidentemente no es por la AUH ni la Tarjeta Alimentar, que aumentaron en términos reales, o relativos. ¿Qué rubros bajaron como para bajar el gasto social?

-En los medios, se habla mucho de los jubilados como el sector más perjudicado. Pero en realidad, si mirás el total del ajuste, se aplica mucho más en jóvenes y adultos que en ancianos. Dividendo el gasto social por grupos etarios, dos de cada tres pesos de ajuste fueron a programas de jóvenes y adultos y uno de cada tres, a jubilados vulnerables. ¿Y eso por qué? Centralmente, porque hubo un corte muy importante en el Progresar, que cayó un 63 por ciento en términos reales. Y también hubo un recorte muy fuerte de los planes de cooperativas, cuya inversión cayó un 60 por ciento. El recorte fue fenomenal.

“Se está descuidando la educación e inserción laboral de jóvenes. Estamos muy atrás en la región”

-Los planes de cooperativas han sido un objetivo político a atacar y a cuestionar por parte del Gobierno. Pero en relación al Progresar, ¿cuál es la lógica del Gobierno para decidir bajar el gasto en ese rubro? Porque es un rubro que afecta directamente a los jóvenes que en buena medida son votantes de Milei, varones jóvenes de sectores populares.

-Es muy interesante y no lo sabemos del todo. A partir de conversar con diferentes funcionarios, sí sabemos que pasan dos cosas. Por un lado, se ha hecho mucho más difícil la inscripción: se abrió por períodos más cortos o muchas veces se caía la página de inscripción. Hizo que muchos menos jóvenes se inscribieran al Progresar. Cuando ves la caída de la inversión del Progresar, en parte se da por la caída del beneficio pero también porque hay menos jóvenes. Eso, por el problema de inscripción y en parte, porque al ser más bajo el monto, hay menos incentivos para ingresar. Te doy otro dato interesante, de otro estudio del CIAS, de Daniel Hernández, María Victoria Anuati y Gonzalo Elizondo. Hicieron estudios sobre jóvenes. De los jóvenes elegibles para el Progresar, el 63 por ciento no lo tiene. Hay alguna razón por la cual esa política pública no funciona.

-¿No quiere el plan Progresar?

-No lo sabemos. Sabemos que no lo reciben. No sabemos si es porque no lo quieren o porque lo solicitaron y no se lo dieron. Pero lo interesante es que es una política que está destinada a una determinada población pero cuando vas a los barrios populares, los que están más abajo, la mayoría de los jóvenes elegibles no lo tiene.

“En 2005, el Frente Amplio uruguayo asumió con pobreza del 32,5 por ciento y en 2018 ya la había bajado al 8 por ciento. Un cambio extraordinario a partir de combinar las dos cosas que bajan la pobreza, política social y crecimiento»

-¿En qué consiste el Progresar y qué tipo de condicionalidad y de beneficio tiene?

-Es una beca educativa que se da a jóvenes mayores de 16 años para impulsar la terminalidad educativa: terminar la secundaria o la universidad, o capacitarse en algún tipo de oficio. La familia del beneficiario tiene que ganar por debajo de tres salarios mínimos para poder recibirlo. Es un programa que va a los sectores bajos y medio bajos.

-¿De cuánto es el monto para que no resulte un incentivo para inscribirse? Cada peso podría resultar un aporte para ese estudiante esforzado proveniente de un sector medio bajo que está pretendiendo formarse.

-El tema es que el monto viene cayendo hace un montón. Es el programa que tiene más discontinuidad en el monto. Lo instauró Cristina (Kirchner) en 2014 o 2015. Con Macri, bajó muchísimo el monto y la inversión. Después, Alberto (Fernández) repuso la cantidad de beneficiarios pero con un beneficio muy bajo. Y con Milei, de vuelta se recortan beneficiarios y beneficios. Es un programa que ha tenido muchas discontinuidades desde su creación en 2014. Seguramente se relaciona con el problema de la política

–¿A qué edades beneficia, las del piso y del techo que abarca el programa?

-El piso es de 16 años y el techo, 24 o 25 años.

-¿Hay algo de lógica en la reducción del gasto social en esos rubros de jóvenes y adultos dado que la pobreza afecta especialmente a los niños y a los adolescentes en una escala mucho más contundente que en las otras edades?

-Es muy importante tu pregunta. El énfasis en los niños tiene mucha lógica porque la pobreza infantil es la más alta comparada con todas las edades. Aún con la baja reciente de la pobreza, uno de cada dos niños vive en la pobreza. Invertir más en AUH y más en la Tarjeta Alimentar es muy bueno para bajar la pobreza pero sobre todo, la indigencia porque esos programas en realidad pegan más en la indigencia que en la pobreza. Apuntan a los deciles más bajos. En relación a los jóvenes, el Progresar no es una política contra la pobreza. Vuelvo al concepto de “integración social”. Es una política no tanto para sacar a los jóvenes de la pobreza sino para que estudien. Si bien tiene un efecto sobre la pobreza, y se ve en estudios del CEDLAS, de Gasparini, Albina y Laguingue, que muestran que tiene algún impacto en pobreza, ese impacto es menor. Con la caída del Progresar, se está descuidando un tema muy importante, la educación e inserción laboral de jóvenes. En ese punto, estamos muy atrás en la región.

Capital Humano vs. organizaciones piqueteras. Cierre de comedores, ¿impactos positivos o negativos? El avance del narco

-Desde Capital Humano, hubo una política muy decidida contra las organizaciones sociales que intermediaban en el gasto social de las familias más vulnerables. Y el Gobierno lo considera un logro, y buena parte de la sociedad se lo reconoce: el regreso del orden en la calle, el fin de los piquetes y de esa especie de extorsión que muchas organizaciones y dirigentes sociales hacían sobre los recursos del Estado. ¿Haber desmantelado ese andamiaje es un hecho positivo desde el punto de vista de la política social?

-Tiene aspectos positivos y partes negativas. El Potenciar es el último programa de una serie de planes sociales que tenían como contraprestación el empleo a nivel territorial. Empezaron con Menem, con el Plan Trabajar del ´96. Y desde ahí, son todos más o menos parecidos. Esos programas fracasaron. No hay dudas de que fracasaron. Hay conciencia de que no lograron el objetivo: la empleabilidad de las personas de sectores vulnerables. Había un problema porque el objetivo no se estaba cumpliendo. Además, la intermediación generaba un tipo de problemas que en política social se llama “inequidad horizontal”. En el Potenciar, podía haber dos adultos igual de vulnerables y al final, lo que determinaba si se accedía o no al programa era si esa persona era cercana al movimiento social o al intendente del territorio. Con la AUH, eso no pasa porque si alguien cumple ciertos requisitos, tener hijos y ser informal, todos entran sin importar su afiliación organizativa. Es decir, en ese sentido, había dos problemas y era necesario cambiar el Potenciar. Ahora bien, desmantelarlo sin hacer nada genera otros dos problemas muy importantes. Primero, afecta al tejido comunitario. Dos tercios de quienes cobraban el Potenciar eran mujeres que trabajaban en comedores comunitarios, muy necesarios: no sólo porque dan alimento sino también porque alimentan un tejido comunitario en un momento muy terrible de los barrios populares. Hoy el narco está avanzando muy fuertemente sobre los barrios. Vuelvo a ese estudio que cité sobre jóvenes: encuentra que el 50 por ciento de los jóvenes de barrios populares encuestados tiene un conocido que trabaja directamente en el negocio de la droga.

-Cuando el Estado no está presente en esos sectores vulnerables, el narco Estado lo reemplaza.

-Sí, exactamente. Además, son jóvenes que están muy aislados: viven en barrios donde el narco está avanzando y en general, viven muy recluidos en sus casas, no salen por los peligros que implica transitar. Entonces, el problema es doble. Primero, se desmontó un tejido que cumplió un rol importante. Tal vez el Potenciar no es la herramienta, pero ese tejido comunitario sí es relevante. Cualquiera que haya visitado barrios populares lo entiende. Y segundo, dejamos de tener una política de subsidio para los jóvenes. El Estado se retiró completamente del sector jóvenes porque licuó el Progresar y le sacó el Potenciar. Sacaron toda oportunidad de tener un apoyo para estudiar o algún subsidio para sobrevivir materialmente.

Gasto social. ¿Cómo mantener a raya al clientelismo?

-¿Cuánto de la efectividad de ese tejido comunitario que usted rescata como valioso depende de una buena supervisión y de una auditoría constante por parte de la burocracia estatal técnica especializada? Uno de los cuestionamientos es que esos fondos del Estado se usaban de manera clientelar y no había una lógica de eficiencia y eficacia desplegada en el territorio.

-Tocás un tema central de la política social que no tiene respuestas fáciles. Yo diría esto: todo lo se pueda transferir directamente a las personas, hagámoslo: la AUH va directo a la persona y es muy bueno. Si se transfiere plata a las personas para que coman en sus casas, mejor. Ahora bien, hay una serie de actividades para las que se necesita tener presencia en el territorio, por ejemplo, comedores comunitarios que también funcionan como guarderías y como centros para apoyo escolar. Eso requiere alguna supervisión y ahí está el tema de difícil porque están a cargo o de los movimientos sociales o de los municipios. En ese punto, es muy difícil pensar un sistema 100 por ciento perfecto. Pero hay una experiencia muy interesante en el partido de Tres de Febrero: el municipio le da una tarjeta a la jefa de comedores para que ellas mismas compren la comida de su comedor y que no dependan de ningún movimiento ni del intendente. Y después, a fin de mes, rinden los gastos. Cáritas tiene el mismo sistema. Es una idea interesante para implementar.

En Chile, pasaron de una educación privada e inaccesible a hoy, cuando el 80 por ciento de los jóvenes chilenos tiene la educación universitaria totalmente subsidiada por el Estado

-Cuando llegó Milei al poder, el debate sobre los comedores estuvo presente. Capital Humano empezó a mostrar su impronta en ese tema. Al día de hoy, ¿cuán vigente está esa red de comedores y qué organizaciones se han hecho cargo de ponerlos en acción? ¿Cuánto pesan las iglesias evangélicas o la iglesia católica? Usted mencionó a Cáritas y la cantidad de comedores en el territorio.

-Hay dos tipos de comedores. Por un lado, los comedores escolares que dependen de las provincias, por ejemplo, de la Provincia de Buenos Aires. Y por otro lado, los comedores comunitarios, los que están en los barrios. La cantidad de comedores comunitarios que cerró es impresionante.

-¿Tiene alguna estadística o dato?

-No, porque nunca hubo datos precisos. Hay un registro nacional el ReNaCom, pero las cifras no son confiables. Pero a partir de un diálogo permanentemente con dirigentes de movimientos sociales e intendentes, dicen que la cantidad de comedores bajó muchísimo sobre todo porque la ayuda de Nación era muy alta. Por ejemplo, en algún municipio del conurbano, el 60 por ciento del financiamiento de los comedores venía de Nación: es un motón. Eso se cortó. Para sostenerlos, ahora los municipios están pidiendo algo de plata a las provincias y tratando de usar algo de plata propia. Pero bajaron mucho.

-¿La intermediación cambió de las organizaciones sociales a las organizaciones de distintos credos religiosos?

-Las iglesias siempre estuvieron. El fenómeno nuevo es otro: los comedores de los municipios empiezan a tener más relevancia. Al final, son los únicos que tienen recursos estables. En el territorio, estamos viendo un rebalance de poder a favor de los intendentes.

Uruguay. ¿Es posible una izquierda con macro estable y la mejor política social de América Latina?

-Pasemos a uno de los casos contraintuitivos de la región en relación al tema de la pobreza. En la Argentina, la experiencia kirchnerista genera mucha insatisfacción y frustración en relación a la inflación y a la pobreza. Una centroizquierda que planteaba la justicia social en el centro de su ideario termina generando muchísimas deudas sociales. El Gobierno actual sostiene que las políticas de “los zurdos” no funcionan.Ahora bien, si cruzamos el charco y vamos hacia Uruguay, ahí hay una experiencia de una política socialdemócrata que con una macroeconomía estable, que usted califica como “capitalismo vibrante”, genera además uno de los resultados de política social más envidiables. ¿Podría describir cómo fue ese proceso en Uruguay?

-Para empezar, Uruguay ya tenía una tradición en esa área: fue un pionero de la política social. La primera pensión no contributiva fue creada por el presidente Batlle en 1913. Dentro de América Latina, Uruguay es, históricamente, el país con el índice de desigualdad, el GINI,más bajo de la región. O sea, venía con una plataforma muy alta de igualdad. Pero con el Frente Amplio, la expansión de la política social fue extraordinaria. Esto se da desde 2005, cuando Tabaré Vázquez llega al poder. Luego, sigue con Mujica y con la vuelta de Tabaré. En estos quince años, hubo una serie ininterrumpida de gobiernos de la izquierda y a contramano de lo que pasó en la Argentina, se pudo conciliar crecimiento económico muy sostenido con una expansión fuertísima de la política social.Uruguay, junto con Bolivia, son los dos países que más crecieron en la región durante ese período. En Uruguay, se incorporaron 2 millones de personas al sistema de seguro de salud, muchos informales. Se expandió una nueva AUH, la Asignación Familiar Plan Equidad. Se dio un proceso de aumento altísimo del salario real de la mano de un gran empoderamiento de los sindicatos. El salario real creció casi 60 por ciento en términos reales durante los gobiernos del Frente Amplio. Además, crearon un sistema totalmente novedoso y pionero para América Latina, un seguro llamado “Sistema de cuidados”: un sistema de cuidadores para asistir a las familias que tienen personas dependientes con problemas de movilidad o autonomía, como adultos mayores o niños. Es una política que empodera mucho a las mujeres porque les permite salir al mercado de trabajo. Para resumirlo, Uruguay es una pequeña Suecia en América Latina.

-En relación a los programas sociales que usted destaca, ¿cuáles son los resultados? ¿Con qué nivel de pobreza se encontró el Frente Amplio cuando llega al Gobierno en 2005 y en qué nivel deja la pobreza y la desigualdad cuando sale del poder?

-En términos de pobreza, el Frente Amplio asume con una pobreza del 32,5 por ciento y para el año 2018, ya la había bajado al 8 por ciento. Es un cambio extraordinario. ¿Cómo lo hace? Combina las dos cosas que bajan la pobreza, la política social y el crecimiento, volviendo a tu pregunta inicial. Y con una inflación quizás un poco más alta que la región, pero muchísimo más baja que la Argentina.

-Dentro de esta macroeconomía estable y pujanza económica con crecimiento, ¿de cuánto fue la inversión extranjera? Me interesa este punto: ¿hubo un rechazo a esas políticas sociales y un temor por parte de inversión extranjera en relación a un Gobierno socialdemócrata como el del Frente Amplio?

-No, todo lo contrario. El Frente Amplio tuvo como desafío mostrar que era un Gobierno que podía ser pro igualdad y al mismo tiempo, pro crecimiento. Llevó adelante una combinación de mucho impuesto a las ganancias, que es lo más progresista, pero bajó muy fuerte los impuestos patrimoniales, los que más afectan la inversión. En la época del Frente Amplio, la inversión extranjera directa, no la financiera sino la que se hunde en el país, la que aporta e invierte en el país a largo plazo, pasó del 2,7 por ciento del PBI en 1997 al 5 por ciento ya en 2008, cuando se duplica. Se vio en un montón de casos, por ejemplo, Botnia. La Argentina se perdió un montón de Botnias que podrían estar de este lado del río pero, por muchas razones que ya sabemos, no están.

En 1990 o 1994, Chile tenía un PBI per cápita mucho más chico que el de la Argentina pero hoy pasó a la Argentina. La Argentina se estancó

-¿Por qué deja afuera la experiencia de Lacalle Pou? Usted destaca la experiencia política del Frente Amplio y ese impacto tan positivo en los dos frentes, el macroeconómico y el social. ¿Cómo se comporta Lacalle Pou en relación a las políticas sociales?

-Mientras uno más estudia la política uruguaya, más se deprime como argentino porque Lacalle Pou ha sido un Presidente que tuvo mucha continuidad de aquellas políticas. Primero, Uruguay ha seguido creciendo. Además, Lacalle Pou mantuvo lo que era bueno de la política social. Mantuvo las asignaciones familiares. El salario real no bajó con Lacalle Pou: estuvo siempre en diálogo con los sindicatos. Cuando en la pandemia hubo que ajustar, los sindicatos y el Gobierno acordaron ajustar y después, recuperar el salario real. Lacalle Pou terminó con el mismo salario real que dejó el Frente Amplio. Además, hizo una reforma previsional muy interesante que habría que mirarla como modelo para la Argentina. Hace poco estuve en Uruguay. Estuve estudiando esa reforma previsional. Era una reforma necesaria para Uruguay pero bastante moderada. Tuvo bastante consenso social. Fue a un referéndum en la última elección presidencial y por demanda de la gente, se mantuvo.

Chile. ¿Experiencia “neoliberal” con mejores resultados sociales que la Argentina kirchnerista? ¿Por qué?

-Muy interesante ver un viraje de la centroizquierda hacia la centroderecha que mantiene políticas de Estado. Si cruzamos ya no el charco sino la Cordillera de los Andes y vamos a Chile, encontramos otro caso contraintuitivo: el del “neoliberalismo” de los Chicago Boys que logra reducir la pobreza significativamente, inclusive los niveles de desigualdad, que suelen ser un poquito más altos en Chile comparados con Uruguay. ¿Cuáles son las claves para entender ese proceso?

-Hay que entender cómo viene evolucionando Chile desde 1990, cuando Pinochet se va y entra la Concertación, y cómo va cambiando la red de protección social hasta Bachelet o Piñera. Chile empieza con un modelo muy neoliberal, muy de Estado mínimo, sólo planes sociales para los de muy abajo, y luego eso se expandió un montón. Hoy, Chile, con sus políticas sociales, es bastante diferente. Bachelet expandió una pensión no contributiva que alcanza al 50 por ciento más pobre de la población. Esa pensión es muy buena, mucho mejor que las moratorias en la Argentina porque tiene una lógica mucho más de reducción de la pobreza ¿Por qué? Es una pensión que, mientras más pobres sos, más cobrás y a medida que menos pobre sos, menos cobrás hasta que llegás a cierto nivel. Es lo mismo que hizo Lacalle Pou en Uruguay. En Chile, la educación cambió mucho. Con las últimas reformas de Bachelet, pasaron de una educación enteramente privada, inaccesible, a un cambio de tal magnitud que hoy el 80 por ciento de los jóvenes chilenos tiene la educación universitaria totalmente subsidiada por el Estado.

-Eso estuvo acompañado también de enorme estabilidad macroeconómica en el mismo sentido que se lo propuso Uruguay.

-Sí, totalmente. Como argentino, Chile es otro caso para deprimirse. En 1990 o 1994, Chile tenía un PBI per cápita mucho más chico que el de la Argentina. En los ‘70s, la Argentina era la referencia para Chile, el faro a dónde mirar, el lugar elegido por los chilenos para hacer turismo. Hoy Chile pasó a la Argentina en términos de PBI per cápita. ¿Por qué? Porque la Argentina se estancó. Como sabemos, desde el año 2011 casi nada crece, ni la economía ni el empleo formal.

Kirchnerismo. ¿Por qué tuvo retórica progresista pero generó más deudas sociales que soluciones?

-Hay un contraste entre esas experiencias de países vecinos que comparten una historia relativamente parecida y un proceso que se da al mismo tiempo en la Argentina: en el mismo período en que la Argentina enfrenta tantos problemas, esos países, en cambio, resuelven deudas históricas. ¿Por qué cree que el kirchnerismo con la autopercepción de progresista, con la retórica y la justicia social en el centro de la escena, no logró torcer ese rumbo y al contrario, generó más deudas que soluciones?

-Es una pregunta difícil pero importante la que hacés. Tiene que ver un poco con el contexto de gran debilidad inicial con el que llega Néstor Kirchner al poder, sin partido, confrontando con Menem. Empieza a hacer mucha política social y mucho gasto para construirse una base de apoyo. Parte del pecado original se explica porque el Presidente llega con condiciones de mucha debilidad, que hace que inicialmente haya mucho gasto. Ahora bien, también hay una culpa ahí: en 2005, Kirchner le gana a Duhalde y 2006, ése era el momento para empezar a bajar el gasto. Tenía todo el poder político. Pero Kirchner redobla la apuesta. Eso fue un problema más grave.

-Usted está hablando de un uso político del gasto social, en definitiva.

-Sí. Cuando hacen política social, casi todos los Gobiernos tienen la ecuación política en la cabeza. No podemos ser ingenuos. Cuando Lula hizo Bolsa Familia también estaba pensando en cómo llegar a los pobres informales del nordeste que estaban dominados por las redes clientelares de la centro derecha. Esa lógica siempre está en todos los países. En relación al kirchnerismo se suma otro tema: fue un movimiento de personas, de líderes sin partido, sin estructura. Eso hizo que el kirchnerismo priorizara la expansión de la política social a corto plazo, sin pensar tanto en el largo plazo y en cómo podía impactar en el partido.

-¿Hay también una falla en la concepción macroeconómica que retroalimenta el clientelismo por el lado de la política social sin dar las soluciones que dieron Chile y Uruguay con la estabilidad macroeconómica con crecimiento?

-Sí, totalmente. En el Frente Amplio o en la Concertación en Chile, siempre había dos alas. Por un lado, el ala que quería gastar, por ejemplo el Ministerio de Desarrollo Social de Uruguay manejado por los comunistas en Uruguay, dentro del Frente Amplio, pero al mismo tiempo, había un ala de los moderados que siempre manejaba el Ministerio de Economía. El juego dentro la izquierda era contrabalancear esos dos poderes. En el kirchnerismo, no hubo eso. Eso se terminó cuando Kirchner echó a Lavagna en 2005. Ahí se acabó el contrapeso y sin contrapeso, si sólo queda la lógica política, el incentivo siempre es a gastar más sin tener en cuenta el perjuicio que tiene en términos de gasto, inflación y finalmente, en pobreza.